Les filles « voilées » sont-elles des filles comme les autres ?
lundi 19 mai 2008
Au sommaire d’OummaTV, un entretien avec Ismahane Chouder qui a coordonné, avec Malika Latreche, et Pierre Tévanian le livre "Les filles voilées parlent", un recueil de 45 textes et entretiens de femmes voilées vivant en France paru aux éditions La Fabrique.
Vos réactions et commentaires sur cet article
Florent si je fais le lien entre le voile et la politique c’est que justement, ce que vous n’avez pas compris, le voile est devenu un enjeu politique. Pour ce qui est du reste vous avez raison, nous sommes en France et devons respecter la loi du pays mais commme nous sommes en France ou la parole est libérée nous avons aussi le droit et le devoir de débattre, et de dire que cette loi sur le voile est perçue par certains et certaines comme discriminatoire. Pour ce qui est de votre conclusion permettez moi d’émettre quelques doutes quant à la disparition de la pratique religieuse. L’Algérie a vécu sous le jout colonial durant 132 ans et n’a jamais perdu sa pratique religieuse bien au contraire elle fût même renforcé. Ce souhait est un vieux rêve émis par les colons de tous bords mais souhait qui jamais ne s’exauça.
A Chanez : N’est-ce pas vous qui melangez un peu tout ? Qu’a a voir la politique desastreuse menee par les Etats-Unis en Irak avec le souhait de ne pas voir impose de distinction vestimentaire a une categorie de la population en France, pays qui, je vous le rappelle, s’est oppose a cette action ? Etes-vous si sure que le Vietnam ou la Thailande ont tourne le dos au modele occidental ? Si vous souhaitez porter le voile, portez-le ! Mais acceptez egalement le fait que le droit en France est defini par la loi, que la loi est l’expression de la volonte du peuple, et qu’elle est la meme pour tous, musulmans ou non. La loi dit que le port ou la mise en avant de signes religieux distinctifs est interdite a l’ecole publique et dans les administrations. C’est pour cette raison que, par exemple, vous ne voyez pas de crucifix dans les lieux publics. Ca n’a donc rien d’une loi discriminative envers les mususlmans. Enfin, je me permets de recopier le texte du message que j’ai envoye hier sur ce meme forum : Tous ces commentaires font l’impasse sur un fait tres bien releve par E.Todd (entre autres) dans son etude sur la natalite : les societes musulmanes evoluent comme les societes occidentales, avec simplement un retard d’une dizaine ou une quinzaine d’annees. C’est-a-dire que le modele impose par la religion s’eloigne peu a peu de la realite des faits. Le combat des islamistes est, a ce sujet, un combat de depit et d’arriere-garde. Ils n’y pourront rien : l’Islam devra s’adapter a cette evolution, ou la pratique religieuse disparaitra d’elle-meme
Florent il est dommage que vous mélangiez un peu tout. Le voile tel qu’il est porté en Iran et en Afghanistan n’a absolument rien de religieux à l’origine, c’est seulement culturel. Bien avant l’avènement de l’islam en Perse les femmes se voilaient déjà. Pourquoi cet acharnement a ne pas admettre que le modèle d’émancipation des femmes à l"occidentale ne peut être transposé dans toutes les sociètés ? Pourquoi êtes vous si convaincu que vous restez le modèle que le monde entier à envie de suivre ? Pourquoi tant d’intolérance face à ce qui ne vous ressemble pas ou qui ne veut pas vous ressembler ? Si effectivement nous avions vu que le modèle occidental était un modèle à suivre nous l’aurions fait sans problème or nous savons qu’entre les paroles et la réalité un monde existe. En effet, comment voulez vous que le modèle occidental nous attire alors que nous savons pour l’avoir vécu vers quoi il nous a conduit. Nous savons ce qu’émancipation occidentale veut dire il nous suffit de voir ce que l’occident a fait de l’Afghanistan ou encore de l’Irak. Nous savons ce que l’occident a apporté à l’indonésie, au Vietnanm ou encore en Thailande... Pourquoi cet acharnement de la part de l’occident à vouloir nous "libérer" nous les femmes, tout en soutenant nos dictateurs, tout en pillant nos richesses ? Posez vous la question et vous comprendrez que nous ne sommes pas dupes. Divisez (les femmes et les hommes) pour mieux régner est un vieux concept, dont nous maitrisons aujourd’hui la teneur.
La meilleure chose à faire c’est d’être. Car soyons honnête pouvons nous aussi nous contenter des apparences ? Cette loi sur le voile est-elle si importante que cela ? Non. on peut toujours faire autrement, avec les moyens du bord mais ce n’est pas l’épreuve qui doit nous faire renoncer. C’est l’épreuve qui nous fait grandir. La vie est faite d’épreuve auxquels que nous devons affronter dans les règles de l’art. L’Islam nous montre comment. Le monde musulman ne s’est-il pas construit par la foi ? On compte aujourd’hui plus d’1 milliard de musulmans dans le monde. Levons la tête.
Certes les pays arabes ont connu la colonisation dévastatrice de la France qui s’est évertuée à acculturer les peuples, mais si les musulmans redevenaient musulmans au lieu de s’aliéner de politique et médiatique combien de temps tiendrait les dictateurs et les corrompus ?
DE plus, aujourd’hui de par le monde, les musulmans ne sont pas seuls à ne plus croire au modèle occidental, en France musulmans ou pas, nombreux sont ceux qui ne sont plus dupes. Non, nous ne sommes pas qu’un virus qui ronge la planète.
Même si ça paraît difficile aujourd’hui et les obstacles immenses, un monde différent est possible, il ne tient qu’à nous de le mettre en œuvre, aucune arme n’est nécessaire, regarder en vos cœurs la foi nous appartient et personne ne peut y faire quoique ce soit, c’est cela qu’il convient de travailler, le reste n’est que bave du crapeau.
A Chanez : le problème c’est que vous n’avez pas le choix, dans bon nombre de pays musulmans la manière de s’habiller, de se comporter et le rang qu’occupent les femmes dans la société sont imposés. Pensez au port du voile obligatoire en iran, en afghanistan et en arabie, par exemple, au code de la famille existant dans certains pays. Comme je le disais précédemment même en France au début du 20ème siècle où les femmes n’avaient pas le droit de vote, pas le droit d’ouvrir un compte en banque, étaient d’une manière ou d’une autre réduites à un rôle social inférieur il y en avait un certain nombre pour trouver que ça leur allait très bien. Relisez cette partie de l’histoire vous verrez que beaucoup de femmes occidentales se sont opposées au fait d’avoir des droits égaux aux hommes ! Eh oui, aussi incroyable que cela paraisse. Ce processus psychologique a été étudié depuis longtemps et s’appelle la "servitude volontaire" : quand un être n’a vécu qu’une seule condition sociale, vit sous le regard inquisiteur de sa communauté, et craint pour une raison ou une autre tout changement il en vient à revendiquer lui-même cette position inférieur, et plutôt que de reconnaître en souffrir il préférera dire que c’est lui qui l’a choisi, et qu’il est très bien comme ça. Et bizarrement, quand les femmes occidentales ont réellement eu le choix, elles ont toutes fini par adopter cette égalité et ces comportements modernes. Bref je croirai au soi-disant choix des femmes musulmanes quand elles auront la possibilité par la loi dans leur pays de faire autrement. A cet égard vous noterez une chose intéressante : en occident où les femmes ont le choix, certaines femmes musulmanes portent le foulard, d’autres - une majorité me semble-t-il - ne le portent pas. Dans ces conditions, ok. S’il est établi qu’elles ne le font pas du fait de la pression de l’entourage alors, quand elles sont majeures, on peut dire que c’est un choix réel de leur part (que ce choix après entraîne certaines difficultés c’est leur problème, à elles de voir si elles peuvent faire évoluer les choses). Ce choix on ne peut certainement pas dire qu’il existe de la même manière en dehors des démocraties, donc il est artificiel de vouloir opposer un "modèle" en la matière des sociétés musulmanes, comme si toutes les musulmanes faisaient bloc derrière un modèle partagé et choisi par toutes.
Tous ces commentaires font l’impasse sur un fait tres bien releve par E.Todd (entre autres) dans son etude sur la natalite : les societes musulmanes evoluent comme les societes occidentales, avec simplement un retard d’une dizaine ou une quinzaine d’annees. C’est-a-dire que le modele impose par la religion s’eloigne peu a peu de la realite des faits. Le combat des islamistes est, a ce sujet, un combat de depit et d’arriere-garde. Ils n’y pourront rien : l’Islam devra s’adapter a cette evolution, ou la pratique religieuse disparaitra d’elle-meme
A Amazone : vous vous doutez bien que je ne lis que les magazines people et que je n’ai la télévision que pour regarder le journal de TF1, votre vision des choses est extrêmement fine, vous avez tout à fait raison.
Allons Florent ne vous mettez pas dans cet état, la femme occidentale est le plus beau modèle d’émancipation de la femme dans le monde et ce depuis que la terre existe. Ca vous va comme affirmation ? Cependant ce modèle ne nous éblouie pas, ne nous interesse pas et ne nous correspond pas. Nous préférons nos voiles, nos hommes , nos sociètés arrièrés, nos dirigeants tyranniques,nos politiques dictatoriales et notre grande tolérance face à la bétise humaine qui elle malheureusement ne semble pas avoir épargnée les grandes démocraties !
Florent : essayez de lire un peu moins Paris Match ou Elle, de regardez un peu moins de journal de PPDA vous verrez peut être que le monde a évolué et que le modèle de l’émancipation de la femme occidentale ne fait plus recette....et que même certaines femmes occidentales ont adoptés le voile. Bizarre non ?
A Florent : Votre intervention est assez risible et marque bien ce que disait une intervenante : la conviction que vous détenez la vérité absolue et que le seul modèle de référence d’émancipation est le vôtre. Ce n’est pas grave gardez le, nous femmes orientales il ne nous interesse pas et ne nous correspond pas, et comme vous l’exprimez si bien dans votre intervention : "peut-être que la vision de l’émancipation des femmes est différente en orient et en occident, mais c’est aux femmes d’en décider, c’est à elles de choisir le mode de vie qu’elles veulent." merci donc de nous laissez choisir le modèle qui nous convient. Cela s’appelle de la tolérance, mot qui semble être bannie de votre langage.
PS : Si vous pouviez nous épargner votre couplet sur le mythe des allocations sociales ce serait gentil de votre part...
A dse
"Une seule solution pour celles qui veulent vivre comme au moyen age : aller en afghanistan ou en iran, car c’est leur place."
Etes-vous vous même allé voir en Afghanistan ou en Iran ce qui s’y passe ??? ou est-ce par ignorence que vous vous contentez de répéter les discours entendus et/ou lus dans les médias.
Moi, je ne pourrais pas vous parler de l’Afghanistan mais par contre je pourrais vous parler de l’Iran et des afghans qui y vivent très nombreux et les femmes là-bas sont loin de vivre au moyen-age. A mes yeux, si je compare, ce sont plutôt les françaises qui ont du mal à passer le cap du XXI emes s ! Bien sûr en Iran tout n’est pas rose, mais pas seulement pour les femmes, pour tout le monde et je peux vous certifier même que dans l’Iran du XXI eme s. c’est peut-être un mouvement de libération des hommes qui pourrait voir le jour, si les jeunes filles et femmes continuent à pousser le bouchon un peu trop loin . En Iran aujourd’hui, toutes les femmes dans leurs têtes sont bien plus libérés que les françaises et l’expression "mettre la corde au cou" de son mari ou futur mari n’a jamais été autant d’actualité. Comme quoi la liberté, c’est dans la tête et non à la dimension du "mouchoir" qui couvre la tête. c’est plutôt la loi sur le foulard qui est moyenne ageuse, car si la peine de mort n’avait pas été abolie en France, nul doute que les femmes voilées auraient toutes été les unes après les autres brûlées sur le bûcher !
Dire que le foulard est le symbole de l’oppression des femmes à travers le monde, c’est comme dire que toutes les femmes qui portent des string sont des prostituées ! Les français se sont battus pour la laïcité mais si la laïcité, c’était interdire tous signes religieux dans les écoles, la loi ne daterait pas de 2004 mais de 1789. On ne peut donc plus parler de laïcité qui prône la tolérence pour tous et la liberté de choisir sa religion et de la pratiquer en privé comme en public. Le fait que les français et tous ceux qui parlent de DEMOCRATIE ne tolèrent plus de voir un voile et considère ces pratiques comme moyen-ageuse est la preuve que les mentalités ont bien changé et que c’est l’intolérence qui prime or, l’intolérence ne relève en rien de la laïcité et encore moins de la démocratie mais bien davantage de la dictature.
A ideal : je constate que vous n’avez toujours aucun chiffre, aucune référence précise vous permettant de continuer à dire : "j’affirme que les femmes battues sont aussi nombreuses en occident qu’en orient, que le matchisme, la violence faite au femme n’a ni culture ni frontière, quant bien cela vous offense." Vous pouvez continuer à l’affirmer autant que vous voulez, il n’y a qu’en occident qu’il existe des chiffres fiables sur le nombre de femmes victimes de violence, il n’y a donc pas de comparaison possible avec les pays musulmans où il n’existe aucune enquête sociologique crédible à ce sujet, conduite par des équipes de chercheurs indépendants du pouvoir et libres de publier ce qu’ils veulent. Je constate que je vous ai demandé des références et que vous êtes toujours incapable d’en fournir, le sujet est donc clos à mes yeux sur ce point.
Pour ce qui est du droit de vote c’est la Turquie LAIQUE qui a devancé l’occident, et c’est très bien, mais l’occident (qui a tout de même inventé la démocratie, donc le principe même du droit de vote) a depuis largement rattrapé son léger retard dans le domaine du droit de vote des femmes, tandis que les pays musulmans ne riment guère avec démocratie, que ce soit pour les hommes ou les femmes. Enfin, l’idée que les gens n’émigrent que pour les conditions de vie de l’occident est évidemment simplificateur : d’abord ces conditions de vie ne sont pas le fruit du hasard mais d’une politique de justice sociale (par exemple les allocations), ce n’est pas tombé du ciel et certains pays feraient bien de s’en inspirer. D’autre part là encore d’innombrables témoignages et enquêtes montrent que beaucoup d’immigrés sont venus pour fuir des régimes politiques tyranniques, réduire l’occident à une destination voulue uniquement pour sa richesse est une caricature qui ne résiste pas deux secondes à l’analyse sérieuse.
En règle générale, et je le dis à tous ceux à qui je n’ai pas eu le temps de répondre personnellement : il ne sert à rien de recourir aux caricatures, parfois les plus rudimentaires, pour faire croire que la libération des femmes n’est pas plus importante dans les pays modernes (et particulièrement en occident) que partout ailleurs. C’est faux et toutes les enquêtes sérieuses le montrent et les femmes ne s’y trompent pas, qui rigolent bien de ces soi-disant portraits de la femme occidentale en objet sexuel, alors que c’est bien souvent elles qui mènent le jeu aujourd’hui dans les relations hommes-femmes. Les revendications des femmes modernes ne se situent pas sur le terrain dépassé de savoir s’il est mieux pour elles d’être une femme aux foyers à élever ses gosses. D’abord les congés parentaux existent en occident et d’autres part les femmes occidentales savent bien que ces conditions de vie de la femme traditionnelle ont toujours été de pair, qu’on le veuille ou non, avec une infériorisation de leur rôle sur le plan social et politique. Les revendications portent aujourd’hui sur l’accès égal aux postes de direction et sur les salaires, on n’est plus dans la France de Simone de Beauvoir depuis longtemps (A Amazone). Votre théorie du complot sur les médias est absurde : d’abord l’exode rural a fait que la femme pauvre des campagnes que vous décrivez est une minorité (et même un cliché telle que vous la décrivez) et d’autre part vous n’avez qu’à aller discuter avec une jeune femme d’aujourd’hui même dans les campagnes, vous verrez si elle est soumise. Etre riche est une chose très différente du fait d’avoir des droits égaux aux hommes et d’être libre socialement, demandez donc aux femmes d’Arabie saoudite ou des émirats du golfe, elles vous expliqueront mieux que moi que l’argent ne fait pas à elle seule l’émancipation. Enfin, à Shanez : peut-être que la vision de l’émancipation des femmes est différente en orient et en occident, mais c’est aux femmes d’en décider, c’est à elles de choisir le mode de vie qu’elles veulent. Or l’histoire montre que dans tous les pays où la religion est forte et impose sa vision du monde les femmes n’ont pas d’autre choix, qu’elles soient d’accord avec ou pas on ne leur demande pas, que d’avoir un rôle subalterne, un poids social et politique mineur dans la société. C’était le cas dans la France du début du 20ème. Et bizarrement, même les femmes qui prétendaient être contentes de ces conditions ont choisi l’indépendance dès qu’elles l’ont eu... En effet : être une femme au foyer soumise et cie, c’est très bien quand on l’a pleinement décidé et qu’on peut faire tout le contraire si l’on veut, mais dans une société qui l’impose c’est toujours à leur désavantage. Il suffit de voir le code de la famille au maroc, et les réticences très fortes des hommes à le faire évoluer, évidemment...
A Moha : Histoire de choquer nos défenseurs de la femme orientale, si vous avez 25 ans à savoir 15 de moins que moi, je veux bien vous demander en mariage !
A DSE : Au risque de vous decevoir je suis Française de souche, je porte le voile, et au risque de vous frustrer je suis chez moi et ne compte pas allez en Afghanistan ! Nous n’allons pas entre Français reproduire l"histoire en chassant des Français comme nous ou en les exterminant au prétexte qu’ils ne pratiquent pas nous non ?
A chanez : une rectification . ce n est pas aicha mais khadija qui a épouser mohammed(ص) alors qu’il était âgé de 25 ans et non pas 20 ans . Par contre ton point de vue sur l’émancipation des femmes est une belle leçon qui va remettre les donneurs de leçons à leurs place ; en leurs clouant le bec . voila c est le genre de femmes musulmanes que j aime ; admire et respect . (moha)
Chacune doit pouvoir faire son choix : Celle qui veut vivre comme une femme moderne et libre doit pouvoir le faire.
Celle qui veut se cacher derriere un voile, et etre soumise doit pouvoir le faire aussi.
Mais en france et dans le monde occidental, ces pratiques sont degradantes et ne correspondent pas à nos valeurs.
Une seule solution pour celles qui veulent vivre comme au moyen age : aller en afghanistan ou en iran, car c’est leur place.
A Florent : Le feminisme et l"émancipation des femmes sont un luxe que seules les riches peuvent s’offrir et ce dans le monde entier. Où est l’émancipation de la femme pauvre vivant au fin fond de la campagne française ? Pas plus que n’est émancipée la pauvre femme vivant dans les contrées lointaines des montagnes afghanes. Les femmes que vous voyez dans votre poste de télévision ou dans les revues ne correspondent pas à toutes les femmes vivant en France. l’émancipation afffichée par la femme dans les beaux magazines est loin trés loin de la réalité. Cette émancipation là n’a toujours pas touchée les pauvres femmes...elle est la chasse gardée des femmes riches. C’est cela que les médias ne vous disent pas, c’est cela qui vous fait croire que la femme occidentale est libre et émancipée... Replongez vous dans les oeuvres de Simone de Beauvoir cela vous donnera une idée bien réelle de ce qu’est l’émancipation de la femme occidentale. En attendant je vous laisse méditer cette phrase de Beauvoir " On ne nait pas femme on le devient ! "
Petite question à tous ceux qui veulent notre bonheur en nous émancipant : pourquoi la France en 132 ans de colonialisme en algerie n’a t-elle pas permis à nos mères ou nos grands mères de s’émanciper au lieu de les maintenir dans leurs statuts d’indigènes esclaves ? Votre conception de l’émancipation des femmes et égale à votre vision des droits de l’homme : deux poids, deux mesures !
Les personnes qui nous bassinent avec l’émancipation des femmes musulmanes ou orientales, ne se posent à aucun moment la question de savoir si l’émancipation dont ils parlent à longueur de journée est voulue par ces femmes. Qui vous dit que les femmes orientales veulent de l’émancipation telle que la vivent les femmes occidentale ? Qui vous dit que le fait que leurs maris subviennent à leurs besoins ne les arrangent pas ? Qui vous dit que les femmes orientales que nous sommes voulons travailler 8 heures par jour à l’extérieur et rentrer le soir pour se taper encore 3 heures de ménage, les repas à préparer et les enfants à s’occuper, pendant que les hommes sont avachis devant un match de foot avec la canette de bière dans la main ? Qui vous dit que nous vous voulons le diktat de la minceur, de la beauté et l’anti vieillessement imposées aux femmes occidentales ? Si les femmes occidentales trouvent leurs bonheur dans cette émancipation là tant mieux pour elles mais ne nous l’imposait comme une vérité absolue. Nous ne rêvons pas de cette d’émancipation là, nous avons notre propre émancipation et nous n’avons pas attendu l’occident pour savoir ce qu’est l’émancipation des femmes, nous avons l’exemple de Aicha la femme du prophète qui à 40 ans était mariée à un homme de 20 ans et était commerçante n’est ce pas cela l’émancipation aussi ?
Est-ce que vous vous etes pose la question inverse : Benazir Buttho aurait-elle ete elue si elle avait refuse de porter le voile ? Peut être que oui peut être que non ! Angela Merkel l’aurait t-elle été si elle portait le voile ? Votre question est nulle et non avenue...
A Florent : Vous avez une vision trés etriquée du monde oriental. Cependant j’affirme que les femmes battues sont aussi nombreuses en occident qu’en orient, que le matchisme, la violence faite au femme n’a ni culture ni frontière, quant bien cela vous offense. Vous parlez de salaire, je crois que vous occultez un point trés important en 2008 en France, les femmes sont toujours moins bien payées que les hommes, ce qui n’est pas le cas en Algérie par exemple. D’autre part je vous rappelle que le vote des femmes n’a été permis qu’en 1948 alors que chez les musulmans les femmes avaient avant 1948 le droit de vote. Quant au fait que les femmes immigrent en occident, cela n’a rien à voir avec les conditions des femmes particulierement, cette émigration est soit politique soit matérielle, l’occident étant plus riche matériellement que l’orient. Je conclurai comme vous que l’image de la femme orientale dépeinte comme étant dépendante de l’homme ou comme n’étant pas émancipée est un mythe colporté par des gens incultes et sûr de leur suprématie.
Une femme voilée est bien plus mature et libre qu’une féministe. Il faut être complètement aliénée pour œuvrer pour l’individualisme quand on voit les ravages socio-économiques et la guerre que cela génère.
Il faut être sadique pour obliger une fille à se dévêtir pour exister.
Pourtant, c’est une hérésie de considérer comme en France que liberté rime avec ignorance, irresponsabilité, individualisme et inconscience. Mais le nerf de la guerre disent-ils c’est l’argent, alors que ne ferait-on pas pour l’argent ?
Paradoxalement le dénudé coûte super cher, moins il y a de tissu plus c’est cher. Quand on voit, dans les collèges, les tendances suivies par les adolescents on peut effectivement comprendre le fond de commerce du féminisme.
Mais, personne ne peut dire le contraire, en France on accorde de "l’attention" à une femme que si elle montre son décolleté. L’affaire du voile en atteste.
"Et puis des féministes qui emploient des femmes voilées pour garder leur gosse, j’en connais pas"
Oui tu as raison vu que tu connais tous les féministes qui se comptent sur les doigts de la main tu peux te permettre de te tenir les raisonnements stéréotypés et caricaturaux ont peut voir que le féminisme donne des enfants bien éduqués ouvert et avec un cerveau
“Et pourquoi ne dit-on pas que c’est la pratique de la religion qui m’interdit de rentrer dans la police parce que la pratique stricte de celle-ci est incompatible avec l’exercice de certaines professions qui requierent le port d’un uniforme particulier ? en quoi est-ce moins vrai ?”
Il est FAUX d’ insinuer dans l’absolu que le port du hijab est incompatible avec l’uniforme. En effet l’uniforme peut prendre en consideration le Hijab ou tout autre prescription religieuse, a condition que celle-ci soit compatible avec la fonction requise. Par exemple, l’Irlande, le Canada, la Grande Bretagne ont inclus le hijab dans l’uniforme de la police. L’armee Britannique a adapte ses uniformes pour les Sikhs. De nombreuses entreprises Scandinaves et la companie agro-alimentaire Espagnole Agromediterranea SLC ont cree des uniformes tenant compte des besoins des femmes musulmanes voilees. Les uniformes scolaires de certain pays occidentaux respectent la diversite religieuse.
Depuis l’an 2000 les citoyennes britanniques ont le droit de porter le hijab sur les photos de passeport a condition de ne pas couvrir le visage. : "Provided that photographs show the full face... photographs should not be rejected where a religious headcovering is worn”. (Regles du Home Office).
Nadia Gabriel, suedoise d’origine Palestinienne est devenue en 2004 la premiere speakerine voilee employee par la chaine de television nationale Suedoise.
Florent : “Les féministes "laïcistes" devraient se battre pour que des femmes qu’elles considèrent comme soumises à un idéal machiste puisse travailler dans tous les secteurs même publiques en France ?”
Le discourt feministe laiciste francais n’est pas credible. Pour tout individu, y compris les femmes voilees, vouloir travailler repond a un besoin d’emancipation passant par la realisation personnelle, l’independence financiere ainsi que la volonte de participer au fonctionement du pays dans lequel on vit. C’est ce que vous appelez “ la soumission a l’ideal machist”. Les feministes devraient aider les femmes voiles a s’inserer dans le monde du travail tout en respectant leur liberte de conscience. Cela devrait etre une priorite pour la France qui est en retard par rapport a ses voisins Europeens.
"Il serait interessant que pour des sujets comme celui-ci, quand c’est possible, le site oumma.com donne la parole a des contradicteurs : non pas sur le forum (ce qui est normal, mais n’a pas la meme signification), mais a-travers la publication d’articles.”
Les discours “anti-voils” de nos 3 ministres Musulmanes ne vous suffisent-ils pas ?
“il y a encore quelques decennies les femmes occidentales devaient (je dis bien "devaient" car il s’agissait de pression culturelle) porter un foulard dans la rue ou a l’eglise, "par decence" comme on disait. Les annees d’emancipation des femmes ont mis fin a cette pratique, meme chez celles qui sont sincerement croyantes.”
Au 20eme siecle le feminisme francais s’est construit par opposition aux religions mais la laicite s’est catholicisee avec la loi de 1905 ( cf Laurent Chambon). Les Catholiques francaises ont donc naturellement abandonne le foulard. Au yeux des Musulmans la symbolique du foulard chretien n’est pas la meme que celle du hiijab. Dans l’imaginaire Chretien Francais le foulard correspond a la soumission de la femme a l’homme.
1 Corinthiens 11 : “Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. 5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée. 6 Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. 7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. 8” .
En Islam, la notion de modestie vestimentaire s’applique aussi bien aux hommes qu’aux femmes. Dans une societe democratique, l’ emancipation des femmes voilee ne peut se faire par la coercion ou l’interdiction du hijab. Les femmes voilees feministes qui ont choisi de porter le hijab considerent celui-ci comme un outil necessaire a leur emancipation.
La Turquie et la Tunisie ont ete citees parce que ce sont des pays musulmans et donc, des pays qui doivent connaitre quelque chose de la pratique de l’Islam et qu’on ne peut soupconner d’"Islamophobie"
Je vous conseille de vous informer des evolutions juridiques en Turquie...
Pour comparer avec les Etats-Unis ,par exemple, la separation de l’eglise et de l’etat n’a pas la meme signification dans les 2 pays : aux Etats-Unis c’est avant tout pour eviter que l’etat interfere dans les affaires religieuses. En France c’est l’inverse.
le fonctionement democratique d’un pays depend de l’equilibre harmonieux entre le pouvoir politique et les libertes individuelles et en particulier religieuse. La loi du 15 Mars 2004 est incompatible avec la declaration onusienne des droits de l’homme signe en 1948. Article 18 : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."
Yannis, ce n’est pas moi qui vous renvoit à votre "origine étrangère", c’est tout ceux qui la soulignent en disant : "ah, les français agissent comme ça parce que c’est l’islam !" (théorie du complot classique à laquelle beaucoup de musulmans adhèrent de nos jours). Alors que c’est idiot : les français ont agi de la même manière avant à l’égard de la religion catholique qui était très influente. Il faudrait qu’un jour les musulmans français découvrent leur histoire (puisque effectivement ils sont français) : ils seraient alors surpris de voir de quelle manière les anti-religieux traitaient la religion catholique à l’époque, c’était bien plus dur que pour l’islam aujourd’hui. En France la laïcité s’est battue pour arracher les crucifix des écoles et mettre les curés en dehors de l’école publique, c’est la même chose aujourd’hui avec l’islam : que ça plaise ou non aux musulmans c’est la laïcité qui décide comment s’habillent les élèves, et ce que pensent les imams ou les curés ça a le même poids, c’est cacahuète ! Evidemment ça énerve les croyants, mais puisque vous êtes français il faut vous y faire. La France est un pays composé à une grande majorité de gens qui se méfient voire qui détestent la religion, mais qui permettent aux croyants de vivre leur culte du moment qu’ils respèctent la loi de la République. C’est comme ça. Maintenant que tu as compris ça tu as sans doute compris ton erreur à propos des féministes : elles aussi sont laïques, pures et dures. Les féministes se battent pour que les droits des femmes ARABES soient respectés, qu’elles soient traitées à égalité avec toutes les autres femmes, surtout face au pouvoir des hommes, mais les femmes chrétiennes ou juives ou musulmanes, ce n’est pas du tout leur problème (pour le dire poliment). J’espère que tu saisis la différence. Une féministe ne va pas se battre pour qu’une femme ait le droit de porter un signe ou d’avoir une attitude qu’elles considèrent comme humiliante et opprimante pour les femmes en général, ce serait idiot. Dans leur esprit c’est comme si tu leur demandais de se battre pour que des femmes qui le réclament aient le droit de se faire humilier et battre en publique par des hommes. Absurde, non ? Etre féministe c’est se battre pour promouvoir une certaine conception de la femme, la femme libre et égale à l’homme, ce n’est pas de défendre toutes les femmes qui le souhaitent, juste parcequ’elles sont des femmes, pour qu’elles puissent faire tout ce qui leur passe par la tête, mêmes des choses insensées ou dégradantes à leurs yeux. Après tu peux avoir une autre conception du féminisme, mais ce n’est pas celui des femmes occidentales, et ce serait donc absurde de le leur reprocher.
Cher Isabelle (Aïcha),
D’aucuns diront qu’effectivement le port du voile relève de la décision de la femme, que le fait d’être revétu peut parfois être compliqué. Toutefois, permettez-moi de vous demander lors de quelle époque et sous quelle culture le "hijab culturel" est-il apparu ? Car j’imagine tout de même que "la science que vous avez recherché, celle qui vous a ammener à conclure que vous n’aviez pas à le porter, car il s’agissait d’un acte culturel et non cultuel", et bien que cette science que vous voudrez bien partager avec vos lecteurs, peut donc nous apporter un certain éclairage ( à défaut d’être certain ) quant à l’époque ou la culture du hijab est né ! Nul doute que l’argument coranique ne fait pas le poids face à la réalité historique de vos recherches ô combien poussées, que vous avez étudiez au cours Florent...
Mon cher Florent,
A la lumière de votre écrit, il appert que votre réflexion est nourrie de raccourcies dont les relants parfois nauséabonds nous renvoient à ce que certains sur ce forum ont pu remarquer maintes et maintes fois :
— -Ne nous renvoyer pas à cette éternelle case départ qui se situe de l’autre coté de la Méditerrané, cette case inconnue de la majorité des musulmans français parcequ’ils sont nés ici, parcequ’ils n’ont d’attache que la case du papa lorsque c’est le cas, ou tout simplement parcequ’ils sont des "comme vous", de souche quoi, des "pas comme les autres" (pas trop bronzés...), qui font de ces derniers "des moins bons citoyens" parcequ’ils sont musulmans "venus" de loin.
Ne comparez-pas la Turquie et la Tunisie à NOTRE pays ( permettez-moi cet excès de possession ). La Turquie est en voie de démocratisation (dont la laïcité n’a pas été instauré sur le même modèle que celle de notre pays, je vous renvoie à ATTATURK) et la Tunisie en voie de pérdition. " Car si un immam de là bas disait que, patati patata....." Ne comparons pas ce qui n’est ni de même ordre, ni de même nature !!! De plus, loin s’en faut pour que ces pays puissent être qualifiés de musulmans
Florent comme la dame dans la video le rappel nous sommes francais et donc on ne va pas attendre que les pays musulmans deviennent des democraties et autorise le travail des femmes en mini jupes(ce qui est le cas en plus dans un certain nombre de pays musulmans) pour pouvoir jouir de nos droits citoyens. Ta perception nous renvoie enfaite a notre "origine" etrangere alors que nous sommes francais a part entiere que tu le veuille ou non, la loi francaise le reconnait. Donc nous jouissons de nos droits de citoyens et ton chantage on en a rien a faire. Et oui il y a une incoherence car les fenministes qui noramelemnt se battent pour le droit de toute les femmes, pour les femmes voilées elles veulent leur supprimer des droits, si tu ne vois pas l’incoherence tu es aveugle.
Je suis musulmane et pas voilée, parce que aprés avoir étudié j’ai été convaincue qu’il n’était pas obligatoire
Il est regretable cependant que pour un vetement des gens soient exclus
En fait, oui derriere tout cela il y a un enjeux qui se profile dans l’ombre, celui de l’islam politique
Je n’ai pas eu une révélation de porter le voile, mais la science que j’ai recherché m’a ammener à conclure que je n’avais pas à le porter, car il s’agissait d’un acte culturel et non cultuel.
voila mon point de vue personnel,que j’avais envie de donner, pour sortir peut etre du débat haine de l’occident / haine de l’orient
" L’orient et l’Occident appartiennent à Dieu, ou que vous vous trouvez se trouve la face de votre Seigneur" Le Saint Coran
Isabelle (Aïcha)
"Il existe une incoherence flagrante dans le raisonnement des Feministes laicistes qui considerent leur port du voile comme un signe de soumission et ne defendent pas le droit aux travail des femmes voilees, sauf s’il sagit de les employer pour faire le menage, la cuisine ou s’occuper de leurs enfants."
Je ne vois pas où est l’incohérence ! Les féministes "laïcistes" devraient se battre pour que des femmes qu’elles considèrent comme soumises à un idéal machiste puisse travailler dans tous les secteurs même publiques en France ? Et pourquoi pas demander à un imam de défendre le droit de travailler dans les pays musulmans pour les femmes en minijupes ? Ca serait aussi "logique" !
Et puis des féministes qui emploient des femmes voilées pour garder leur gosse, j’en connais pas, sur Mars peut-être mais pas en France... Tu confonds la bourgeoise du 16ème qui s’en fout de l’émancipation des musulmanes, comme de la sienne d’ailleurs, et les féministes. Rien à voir !
La Turquie et la Tunisie ont ete citees parce que ce sont des pays musulmans et donc, des pays qui doivent connaitre quelque chose de la pratique de l’Islam et qu’on ne peut soupconner d’"Islamophobie"
En même temps soyons objectif, on se plaint d’une loi qui exclue les musulmans de l’école mais il est pourtant évident que c’est un service rendu.
Quand j’étais lycéen très "critique" et très bon élève ce qui étonné mes camarades "dociles", je pensais naïvement que la France n’avaient rien à voir avec les lumières mais que ça n’était qu’une question de temps puisqu’on nous enseigné ces choses, c’est qu’elles finiraient par être comprises et appliquées. Je me suis fait des films. C’est une tendance de ceux qui ont le pouvoir de ne pas appliquer ce qu’il prêche (là où je pense j’étais plus éveillé que la grande majorité des français, c’est que je ne fais absolument aucune différence entre pouvoir religieux ou pas).
A trop s’occuper de politique on n’oublie d’être, or le plus important c’est pas ce qui se dit ou se fait, c’est ce que l’on est.
A trop vouloir se justifier on finit par être ce que l’on attend de nous, voile ou pas.
Bizarre que ceux qui dénoncent certains pays pour les droits de l’homme par exemple, les ressortent en exemple quand ça les arrange.
Je ne dis pas que je suis pour le voile, je ne dis pas que je suis contre, je dis que ça n’a pas à être un débat.
A Amazone : "Ces arguments ont toujours court pour les femmes occidentales mais ils se manifestent sous une forme différente."
Laquelle ?
A oumma.com-uk-fan
Chaque pays a ses pratiques et son histoire. En France la conquete de la liberte et de la democratie s’est faite en reduisant le pouvoir des religions et en repoussant leur influence dans la sphere privee. Pour comparer avec les Etats-Unis ,par exemple, la separation de l’eglise et de l’etat n’a pas la meme signification dans les 2 pays : aux Etats-Unis c’est avant tout pour eviter que l’etat interfere dans les affaires religieuses. En France c’est l’inverse. Tout ca pour dire que ce qui se passe en Grande-Bretagne ne prouve rien quant a ce qui devrait se passer ou ne devrait pas se passer en France. D’ailleurs il y aussi des problemes dans la police et les douanes britanniques.
A oumma.com-uk-fan :
En quoi mentionner ce qui se passe en Grande-Bretagne (ou des problemes existent egalement par ailleurs) repond a la question posee ? En quoi ce que j’ai dit est-il moins vrai que le contraire ?
Et pourquoi ne dit-on pas que c’est la pratique de la religion qui m’interdit de rentrer dans la police parce que la pratique stricte de celle-ci est incompatible avec l’exercice de certaines professions qui requierent le port d’un uniforme particulier ? en quoi est-ce moins vrai ?
Le port du voile dans la fonction publique est autorise en Grande Bretagne. Les femmes voilees ainsi que les Sikhs avec leur turban sont recrutes dans la police et les douanes britanniques.
Il existe une incoherence flagrante dans le raisonnement des Feministes laicistes qui considerent leur port du voile comme un signe de soumission et ne defendent pas le droit aux travail des femmes voilees, sauf s’il sagit de les employer pour faire le menage, la cuisine ou s’occuper de leurs enfants.
A Shanez : Est-ce que vous vous etes pose la question inverse : Benazir Buttho aurait-elle ete elue si elle avait refuse de porter le voile ?
.. Comment se fait-il que ces memes arguments n’aient plus court pour les femmes occidentales alors qu’elles ne subissent, comme vous le soulignez, aucune contrainte ? Ces arguments ont toujours court pour les femmes occidentales mais ils se manifestent sous une forme différente.
le problème est tout simplement l’expression visible de la religion musulmane dans un espace public français. Ce n’est nullement une soi-disant envie de protéger la femme de l’oppression masculine. D’ailleurs, lorsque la française d’origine maghrébine est voilée pour faire du ménage ou garder des enfants à domicile on ne se préoccupe pas de sa condition et on ne porte aucun jugement sur le fait qu’elle porte le voile. Mais, lorsqu’elle veut s’instruire ou occuper des postes pour lesquels elle est qualifiée, on lui fait bien comprendre (quelle hypocrisie pour dire franchement qu’on n’aime pas le voile) que son profil ne correspond pas. Je sais de quoi je parle. Titulaire d’un dea et ayant des expériences significatives dans mon domaine avant d’être voilée, j’ai été mise à la porte après tous les bons et loyaux services rendues à l’entreprise en question sous prétexte qu’on ne me trouvait plus assez motivée.
Les filles « voilées » sont-elles des filles comme les autres ? Rien que la question laisse perplexe ! Non ce ne sont pas des filles comme les autres, des OVNIS peut être qui sait ? Et les intolérants qui interviennent sur ce site sont ils des gens comme les autres ?
Il est curieux de voir qu’on donne toujours l’argumentation dans le meme sens : je ne peux pas entrer dans la police, par exemple, parce qu’on m’ interdit de porter le voile. Et pourquoi ne dit-on pas que c’est la pratique de la religion qui m’interdit de rentrer dans la police parce que la pratique stricte de celle-ci est incompatible avec l’exercice de certaines professions qui requierent le port d’un uniforme particulier ? en quoi est-ce moins vrai ?
A Ideal : personne n’a jamais dit que l’interdiction du voile a l’ecole ou dans les administrations etait une condition SUFFISANTE pour assurer la liberation des femmes. Par contre, elle est NECESSAIRE pour s’assurer d’une non-discrimination envers les femmes. Et il faut aussi des lois et de la fermete pour combattre les violences faites aux femmes. Les deux ne sont pas incompatibles !
A Amazone : ce que vous dites est vrai mais vous repondez a une question que je ne vous ai pas posee, tout en ne repondant pas a celle que je vous ai posee. A partir du moment ou les femmes occidentales se sont liberees materiellement et societalement (de par la loi, entre autres), comment se fait-il que cette pratique ait totalement disparu ? La pratique du port du foulard etait defendue de la meme maniere et avec les memes arguments que l’est aujourd’hui le port du foulard pour les musulmanes : decence, pudeur, respect, etc.. Comment se fait-il que ces memes arguments n’aient plus court pour les femmes occidentales alors qu’elles ne subissent, comme vous le soulignez, aucune contrainte ?
Benazir Butto portait le voile cela l’a t-il empêché d’être Présidente du Pakistan ? En France les femmes ne portent pas le voile avons nous eu pour autant une femme Président ? L’émancipation est une chose le port du voile en est une autre. Joindre les deux n’a aucun sens. L’émancipation ne se mesure pas à la tenue. En effet les prostituée dans la majeur partie du monde ne portent pas de voile sont elles émancipées pour autant ?
A ideal : j’aimerais bien savoir sur quoi vous vous basez pour dire que le nombre de femmes battues, violées, etc. est le même "en occident qu’en orient" ! Vous avez des chiffres, des références précises à donner ? Vous croyez que des pays comme l’iran, l’arabie saoudite, la syrie ou l’Algérie font des enquêtes sociologiques menées par des équipes indépendantes du pouvoir et ayant une liberté totale pour enquêter et pour publier leurs chiffres ? Allons, faut être sérieux, cinq minutes ! Je veux bien reconnaître sans problème, hélas, qu’en occident comme ailleurs les femmes ont globalement une situation moins favorable que les hommes sur tous les points (liberté, salaires, etc.) mais c’est quand même en occident que leur situation est très largement la meilleure, d’ailleurs la réalité est très éclairante : combien de femmes décident de leur plein gré et en toute connaissance de cause d’émigrer dans les pays musulmans ? Combien choisissent de venir vivre en occident, là où soi-disant, selon certains, leur situation serait si terrible ? Les tableaux ridicules qui dépeignent la femme occidentale comme un objet ne sont que des inventions et les femmes du monde entier ne s’y trompent pas qui, si elles ont le choix, préfèrent émigrer en occident ou dans un pays démocratique en général, que n’importe où ailleurs. Tsss...
Je salue le courage de Bonjour Tristesse qui n’a pas hesite a sacrifier sa carriere professionelle pour ses convictions. Un Bruno Guigue feminin !
Les intervenants Feministes et Laicistes bien pensant semblent incapable de repondre a ma question :
Quel est l’avenir professionel des femmes voilees en France ?
L’émancipation et l’amélioration des conditions de vie des femmes ne se mesurent pas à la longueur de leur jupe ou au port ou non du voile. Cela se saurait ! La preuve étant que les femmes opprimées, battues, emprisonnées par leurs concubins ou victimes d’inceste par un membre de leurs familles sont aussi nombreuses en occident qu’en orient. Il est en effet, assez interessant dans les remarques de certains internautes de voir à quel point ils semblent aveugles, ou feignent de ne pas voir ce qui se passe juste sous leurs nez. En effet, dire que le voile est un signe d’oppression alors que l’opression des femmes est encore trés marquée en Europe, à de quoi surprendre. Je rappelle à nos donneurs de leçons que l’Espagne où les femmes ne portent pas le voile, détient le triste record de femmes battues sans oublier qu’en France une femme meurt tous les jours sous les coups de son mari. Alors merci de bien vouloir me dire où se situe l’émancipation de la femme avec un bilan aussi catastrophique ?
A Bonjour Tristesse : Je vous cite : "Pour ce qui est des élèves voilées contraintes par leurs parents, oncles, grands frères...la loi a bien fait les choses car aujourd’hui, les parents sont autorisés à les descolariser avant même l’âge de 16 ans et à les garder loin des regards indiscrets. Ca c’est un top d’avenir pour elles ! Nul doute que si la loi a servi à quelque chose dans leur cas, c’est à conforter les parents abusifs dans leur autorité. Bravo LA FRANCE !!!"
Il va falloir que vous vous expliquiez avec la personne qui nous soutient dans son message que de telles contraintes n’existent pas ! Ca ne veut pas dire d’ailleurs que vous ayez tort quant aux consequences nefastes de la loi (mais n’est-ce pas le lot de toute loi ?)
Pour revenir a ce que vous dites concernant les papiers d’identite : la loi stipule depuis toujours que la personne doit etre tete nue. Il n’y a aucune discrimination la-dedans car ca n’a rien a voir avec le port du voile, et la loi est la meme pour tous, musulmans ou non.
Vous faites un amalgame entre deux points complétements différents. En effet, les femmes chrétiennes devaient à l’origine porter le voile et ont effectivement décidés de ne plus le porter. Ceci était un choix de leur part mais il n’a jamais était à aucun moment dans l’histoire de France, interdit à ces femmes de le porter. Voilà où réside la différence avec les femmes musulmanes aujoud’hui. Ces dernières sont INTERDITES de port de voile dans les écoles ou les administrations par exemple or aucun décret ou loi ne l’a interdit pour les chrétiennes. Je vous rappelle que beaucoup de femmes dans les années 80 ou 90, croyantes chrétiennes veuves portaient le voile noir pour marquer le deuil. je persiste en relevant le fait que le problème du voile musulman n’a rien de religieux mais qu’il pose un problème politique, ce qui explique pourquoi cette histoire de voile à fait autant de bruit et a été saisi par toute la spère politique.
Ce que tu dis Bonjour tristesse est certes dommage mais tu sais bien qu’en France l’enseignement est laïc ? Personne ne t’a prise en traitre ! On considère en France que dans l’école publique le maître doit être politiquement et religieusement neutre devant ses élèves. Même les fonctionnaires doivent être neutres et représenter uniquement l’Etat. Ca me paraît plutôt positif. Si tout est permis, pourquoi pas des femmes enseignant avec la burka ou l’abaya ?!
"La plus belle façon de porter El hijeb c’est sans discours, la meilleure réponse c’est de vivre tout simplement, parce que la meilleure façon d’en parler c’est d’être musulmane."
Oui, c’est vrai c’est ce que je fais depuis 28 ans et je suis fière du travail accompli mais cela n’empêche pas les blessures qui ne cicatriseront jamais, cela n’empêche pas le sentiment d’injustice et les frustrations.... J’ai choisi de montrer qui j’étais sans hypocrisie et de porter le foulard et je ne regrette rien car pour moi, vivre c’est faire des choix et les assumer, mais dans la France d’hier comme d’aujourd’hui, c’est à dire bien avant la loi de 2004 : je n’ai pas pu enseigner, ce pour quoi j’étais pourtant douée, je n’ai pas pu passer mon permis de conduire, je ne peux pas obtenir de carte d’identité me représentant, mes enfants ont appris très jeunes que ce qu’on leur enseignait à l’école n’était que mensonge et foutaise... le droit des enfants... l’école obligatoire jusqu’à 16 ans...c’est pour tout le monde à l’exception des musulmanes !!
je suis en train de lire ce livre et c’est pour moi une déchirure, une douleur indicible car de nombreuses blessures ne pourront jamais cicatriser. Il manque selon moi des mots dans ce livre que peut-être ces jeunes filles et ces femmes qui ont témoigné n’ont pas pu exprimer. Pour moi, cette guerre psychologique et parfois même physique contre le voile,cette volonté de coloniser nos esprits, c’est la France qui renie ses enfants, ses enfants légitimes et ses enfants illégitimes.
Je voudrai dire à "sainte Ségolène" ainsi qu’à tous ceux qui ont voté cette loi liberticide contre le foulard que c’est un viol de nos âmes et de nos pensées en plus d’être un viol de nos droits de citoyennes françaises et europeennes ; c’est un viol de nos droits de femmes, un viol de notre droit d’ETRE tout simplement. Lorsqu’on est voilé, le " Je pense donc je suis" n’existe plus, c’est "pensez mais alors vous n’existerez plus" qui entre en vigueur.
Non, les femmes voilées ne sont plus en 2008 comme les autres femmes car elles sont meurtries dans leurs âmes et dans leur chair comme en témoigne toutes ces filles et femmes dans ce livre car il y a eu "attentat à la pudeur" sans qu’aucune cellule psychologique ne soit mise en place pour aider à panser les blessures.
Bien sûr, les femmes voilées ne baisseront pas les bras car elles sont bien trop fières et sûres d’elles-mêmes et de leurs choix mais réussirons-nous vraiment un jour, dans le pays des droits de l’homme et du citoyen, à dépasser ce sentiment d’être des "laisser- pour -compte" qui nous habite ???
Pour ce qui est des élèves voilées contraintes par leurs parents, oncles, grands frères...la loi a bien fait les choses car aujourd’hui, les parents sont autorisés à les descolariser avant même l’âge de 16 ans et à les garder loin des regards indiscrets. Ca c’est un top d’avenir pour elles ! Nul doute que si la loi a servi à quelque chose dans leur cas, c’est à conforter les parents abusifs dans leur autorité. Bravo LA FRANCE !!!
A Amazone : votre argument ne tient pas car il y a encore quelques decennies les femmes occidentales devaient (je dis bien "devaient" car il s’agissait de pression culturelle) porter un foulard dans la rue ou a l’eglise, "par decence" comme on disait. Les annees d’emancipation des femmes ont mis fin a cette pratique, meme chez celles qui sont sincerement croyantes. Comment l’expliquez-vous ?
Les femmes ont le droit en France de porter le voile dans l’espace public ou de ne pas le porter (à la différence de ce qui se passe dans certains pays musulmans où le voile est carrément obligatoire ou interdit par la loi), elles sont donc plutôt bien lôties de ce côté-là. D’un autre côté les français qui sont depuis au moins la révolution française anticléricaux ont le droit de considérer ce symbole religieux comme la marque d’une oppression contre la femme. Ils ont le droit aussi de le dire, et ils ne vont pas s’en priver !
Je crois que le problème du voile est un faux problème religieux. En effet, il revêt une autre réalité, une réalité politique. Ce n’est pas tant que les femmes affichent leurs convictions religieuses qui pose problème mais le fait que ces femmes fassent un pied de nez à la culture occidentale. En effet, comment accepter que le dominé (l’arabo musulman) ne vénère pas la culture du dominant (l’occidental) ? Comment se fait il que le dominé ne soit pas influencé par le dominant ? Comment se fait il quele dominé n’épouse pas la culture, l’idéologie mais aussi le mode vestimentaire du dominant ? Le problème est là et pas ailleurs. problème d’autant plus épineux que même les filles nées en France, et françaises de surcroit portent le voile. Comment ces filles nées en France, élevées en France, façonnées par l"école Française, et bercée par l’idéologie Française portent-elles le voile ? Pourquoi n’y a t-il pas eu de la part de ces jeunes filles un rejet de la culture-religion de leurs parents mais au contraire une adhésion totale malgré un conditionnement acharné de la part des politiques depuis des decennies, afin que ces jeunes filles entrent dans le moule façonnée par l’occident ?
Il serait interessant que pour des sujets comme celui-ci, quand c’est possible, le site oumma.com donne la parole a des contradicteurs : non pas sur le forum (ce qui est normal, mais n’a pas la meme signification), mais a-travers la publication d’articles. Il y a en France, et c’est aussi respectable que le contraire, des musulmans qui approuvent les lois laiques, qui rejettent la notion de blaspheme envers l’Islam, comme cela existe avec les autres religions, bref, qui sont pour la separation stricte de la religion (domaine prive) et la sphere publique. On aimerait qu’un site qui se presente comme le premier site des musulmans francophones leur donne la parole.
Comment expliquez-vous que 2 pays musulmans independants, la Turquie et la Tunisie, aient applique les memes lois dans le passe ? Ce serait interessant d’avoir plusieurs points de vue, y compris de musulmans approouvant cette loi (il y en a).
Un grand encouragement a Mme Ismahane Chouder qui represente l’anti-these de la representation que se font la majorite des Francais de la femme Musulmane voilee.
Une phrase pertinente de jean moulin a propos de la visibilite du foulard islamique : "La réalité de l’étude ne devrait pas porter sur les effets de cette mise à l’index voulue, mais plutôt se concentrer sur l’origine de cette "excommunication""
L’hostilite de la societe francaise a l’encontre du voile ne repose sur rien de tangible. En effet les detracteurs du voile font sans cesse reference, avec partis pris, a la condition des femmes dans des pays tels que l’Afghanistan’ l’Iran, et l’Arabie-Saoudite. Comme si les Musulmans Francais etaient etranges a la societe Francaise et avaient plus d’affinite culturelle avec ces pays.
Il faut donc trouver des causes intriseques du rejet des femmes voilee par la societe Francaise. D’autant plus que beaucoup de pays comparables a la France ne gerent pas leurs populations Musulmanes de la meme maniere. A londres ou j ’habite il ya des conductrices de bus voilee. Personne ne trouve cette situation bizarre, alors qu’en France...
Quel est l’avenir professionel des femmes voilees en France ?
De toute façon, notre monde occidental donneur de leçon ne supporte pas l’autre dans ces différences. Nous n’en n’avons pas fini avec les croisades et surtout cette nouvelle haine islamophobe contruite de toute pièce par peur du renouveau de cette belle religion qu’est l’Islam . Ils ont peur de cet foi qui est le seul rempart à leur société malade . Et ça , ils le savent ...Il savent aussi que le Koran continue de nos jours à servir de phare à nos peuples lorsque l’obscurité se fait opaque.
"On aurait aime voir (et dans ce reportage egalement) des femmes rejetant le voile mais n’ayant pas la possibilite de le refuser a cause des pressions diverses"
Au contraire, c’est justement cet argument fallacieux qui a été utilisé pour stigmatiser les musulmans au travers du voile. Lorsqu’on a objecté que les femmes musulmanes n’étaient pas forcées, violentées ou autre et que les statistiques le montraient, la morale française a objecté qu’elles étaient tellement aliénées qu’elle ne portaient pas plainte. Autrement dit : "ce que vous dites n’a pas d’importance et on a raison point".
Les cas de violence sur les femmes sont des réalités qu’on ne peut catégoriser, il ne s’agit pas des pauvres en particulier, les riches aussi, il ne s’agit pas d’une catégorie socio-professionnelle en particulier, ... De même ce n’est pas le propre, loin de là, des musulmans, ni des chrétiens, ni des juifs, ...
Or c’est justement l’affirmation que les musulmans était violent envers les femmes (la preuve le voile) qui a été admise comme vérité absolue.
Il est ridicule et débile de vouloir que les musulmans prouvent quoique ce soit en la matière. Le fait de juger les gens en les catégorisant s’appelle du racisme. Les gouvernements qui en font des lois sont fascistes.
D’ailleurs l’argument fallacieux de la "liberté de la femme" n’est qu’un alibi (pourquoi l’une serait-elle libre alors que dans le même temps l’autre serait contrainte par tous les moyens de ne pas faire ce qu’elle veut, porter le hijeb ?).
La femme est ici instrumentalisée afin de porter le message xénophobe dont le véritable fondement est la contestation de la présence musulmane en France, présence qui est on ne peut plus naturelle.
Ismahane Chouder a tout à fait raison. Le voile n’est pas le problème, le véritable problème est dans le regard inquisiteur comme le dit Ismahane dont je salue ici la brillante prestation.
Bravo Mme Ismahane Chouder pour vos paroles et votre intelligence. Vous parlez avec talent.
Ce reportage montre bien combien les filles voilées ont été caricaturées. Je trouve ces filles courageuses, avec du caractère et des convictions sincères et humanistes.
Les filles « voilées » sont-elles des filles comme les autres ?
Si effectivement le port du voile renvoie à une certaine singularité apparente, à l’instar d’autres particularismes ( femmes : eurasiennes asiatiques, de couleur, latines ; dites également blondes, brunes, rousses, brunes ), la dimension publique que présente le port du voile participe alors de cette diversité, de ce multiculturalisme.
Les filles, puisqu’il s’agit d’elles ; mais également les femmes en général, n’ont jamais émis le souhait de se distinguer du reste de le leurs concitoyennes. N’aspirant qu’à continuer leurs études, elles aimeraient également occuper les postes qu’elles ne peuvent occuper ( il arrive même parfois de constater que la discrimination et la ségrégation touchent l’ensemble des femmes). Elles promeuvent l’exellence et la citoyenneté participative dont la contribution au sein de notre société ne peut que prendre le contre pied des affirmations de ceux ou celles qui les excommunient. Le port du hijab participe d’une démarche individuelle, personnelle. La dimension politque de sa question relève de l’indécence.
Puisque la problèmatique se situe là. Parce qu’elles portent le voile, non seulement elles présentent un particularisme, mais elles s’excluent d’elles-même (dixit les détracteurs)
Aussi, le simple port du hijab ne devrait pas, d’un point de vue purement sociologique, apporter la moindre conclusion d’une exclusion volontaire de la part des intéressées. Il m’est difficile alors de comprendre l’idée "qu’une fille voilée ne puisse être une fille comme les autres" à travers la lecture du titre judicieux du sujet.
En réalité l’analyse ne devrait pas porter sur les caractéristiques du voile, ni de l’engagement de celles qui le portent, et encore moins de l’exclusion subie... La réalité de l’étude ne devrait pas porter sur les effets de cette mise à l’index voulue, mais plutôt se concentrer sur l’origine de cette "excommuniation". Si l’on pose la question de savoir si "les français de parents d’origine étrangère" sont des français comme les autres ; si telle femme ministre est une femme ministre comme les autres ; si cet officier de police (bien que basané), ainsi qu’il me l’a présenté est aussi français, policier et compétent que ses collègues ; etc... On se rend compte que le titre du film a un gout de déjà vu !
"Ainsi, c’est le ragard qui fait l’objet, et non l’inverse."
Reste à savoir si nous sommes prêts à accepter une telle vision, finalement subjective, exempt donc de toute lecture scientifique et sociologique, polluée par les relants d’un ressentiment enfoui, pour ne pas dire refoulé...
50 ans après, l’analyse doctrinale de la colonisation se transpose sur l’étude factuelle de la société d’aujourd’hui. Simplement le politiquement correct (encore qu’il devient de plus en plus possible de dire n’importe quoi, et selon le point de vue duquel on se place : islamophobe, pas de problème ; ce présent article passerait pour communautariste), le politiquement correct donc freine encore un peu les quelques ardeurs de ceux qui aimeraient dire que l’ islam n’est pas une religion comme les autres, et ipso facto que ses fidèles ne sont et ne seront jamais des français à part entière. Mais bien à part !
Les français "musulmans" sont-ils des français comme les autre ?
( Permettez-moi de rendre un petit hommage à Mr WIZMAN de canal+. Mme LAMBROSO était invitée sur le plateau de midi, il a de ça une quinzaine de jours, pour parler de l’invitation qui lui a été faite d’accompagner le couple présidentielle en Tunisie. Alors qu’elle louait la politique de B.ALI en matière de liberté des femmes où "elles seraient les seules à jouir d’une liberté quant à la question du voile" (sic), Mr WIZMAN lui lance alors que les femmes voilées sont également les seules à avoir du mal à le porter. Réponse de l’intérressée : "Peut-être,[et change de sujet en levant le bras, signe d’une question insignifiante !!!], ...." Pour elle, oui, la femme voilée n’est pas une femme comme les autres !
C’est le contraire qui s’est passe. Au moment du vote de la loi on a surtout vu s’exprimer des femmes approuvant le port du voile et ne comprenant pas cette loi (voir les reportages sur les manifestations a Paris par exemple). On aurait aime voir (et dans ce reportage egalement) des femmes rejetant le voile mais n’ayant pas la possibilite de le refuser a cause des pressions diverses : familiales, etc.. Il y en a (j’en connais) : ou sont-elles dans ce reportage ? Un temoignage, meme anonyme, aurait apporte une preuve d’objectivite
El Hijeb a était politisé, faut-il participer à cette politisation ?
Est-ce que porter le Hijeb n’a aucun sens si ce n’est un sens individualiste ?
Est-ce que les filles portant le Hijeb doivent se justifier ?
Ismahane Chouder est assurément française mais en quoi, dans cette interview, est-elle musulmane ?
ça n’est ni une attaque ni une provocation, c’est une invitation à la sérénité.
Les discriminations, la stigmatisation et la haine dont sont victimes les musulmanes sont réelles et flagrantes. Ici ont parle du regard mais ce sont surtout les institutions qui sont à dénoncer énergiquement et notamment le "monde médical".
Il faut dénoncer par des études et des faits ces phénomènes discriminatoires et les dénoncer auprès des organisations internationales.
Pourquoi tu portes le voile ? Est-ce cette question qui aurait pu être une action d’ouverture, justifie ou permet l’inquisition ?
Que l’on comprennent ou pas ne justifie ni la stigmatisation, ni la haine.
La plus belle façon de porter El hijeb c’est sans discours, la meilleure réponse c’est de vivre tout simplement, parce que la meilleure façon d’en parler c’est d’être musulmane.
