Salam aleykoum ,

Je n’ai pas eu l’occasion de lire l’article de Khalid Chraibi, mais un point important m’est apparu en lisant la réponse de Mr Laurent Levy. Ce point est l’utilisation par Khalid Chraibi d’un hadith du Prophète disant « rechercher la connaissance jusqu’en Chine, si nécessaire ». Or d’après les sciences du hadiths ce hadith est classé comme forgé (mawdü). Il n’est plus normale ni même acceptable d’utiliser des hadiths sans chercher son degré d’authencité. Cela prouve un manque de serieux, surtout que Khalid Chraibi utilise ce hadith forgé pour justifier son principal argument. Il aurait été intéressant de citer un hadith authentique qui appel les Hommes à lutter contre les injustices, afin de dénoncer par exemple l’instauration d’une loi "d’exeption" au lieu de dénoncer de "pauvres filles voilés" privées du droit fondamental à l’éductation.

Salam Aleykoum Wr Wb.

oumma.com-uk-fan

Surement qu’Urluberlu sera content que vous preniez sa défense si jamais il fut attaqué, merci pour lui.

Cependant il confondait comme vous d’ailleurs, la critique de la France et de son gouvernement qui est du reste précaire puisque par le jeu démocratique, le peuple français pratiquant sa "critique" renvoie certains de ses dirigeants. Alors que la France existe depuis le sacre de Clovis, soit 496.

La nationalité française outre les avantages qu’elle procure, n’interdit pas d’aller voir ailleurs lorsqu’on se sent malheureux pour des raisons diverses, je rappelle que 1 300 000 français vivent et travaillent à l’étranger. D’ailleurs le président Sarkozy, lors de sa récente visite en Algérie fut accueilli aux cris "visas !! visas !!", par la jeunesse algérienne, je peux supposer qu’on ne doit pas être si malheureux que ça en France pour qu’une grande partie de la jeunesse algérienne veuille émigrer en France.

ce thème d’émigrer en des cieux plus cléments est ancien, depuis l’homo érectus la terre a été peupler grâce à ses migrations si j’en crois Yves Coppens.

Sur le plan religieux, il est surprenant qu’en tant que musulman de ne pas suivre l’exemple du prophète de l’islam qui émigra en 622 à Médine.

Reponse a Jean-Luc

"pour être très claire, citez-moi un pays musulman dont le droit est d’inspiration religieuse qui reconnaît la liberté de consience et de culte comme c’est le cas en France. Ce qui prouve qu’il faut sortir des lois d’inspiration religieuse et pratiquer la laïcité et seulement la laïcité qui est le système le plus juste garant de nos libertés."

La separation theorique de l’Etat avec l’Eglise est le fruit d’une longue evolution sur le sol national liee a l’histoire specifique de la France. Ce concept n’a donc pas necessairement vocation universelle.

La liberte de conscience et de culte n’est pas appliquee dans les pays regis par le droit islamique. Mais la situation est-elle meilleur dans les pays musulmans inspires par le model Francais ? Depuis quand la Tunisie et la Turquie, pays laics d’inspiration francaise encouragent la liberte de conscience et de culte. Si l’on suit votre raisonement pouvez-vous m’expliquer pourquoi les institutions democratiques en Turquie se sont ameliorees ( election du president au suffrage universel) depuis l’avenement d’un parti islamiste au pouvoir ?

Peu importe le modele politique choisi, la majorite des pays musulmans traversent des crises qui sont liees a la feodalite ; les rivalites tribales et regionalistes ; la corruption ; les carences educatives ; le sexisme ; la stagnation intelectuelle. Le choix du model laic pour certains d’entre-eux a entraine un divorce entre la population et le pouvoir du fait du non-respect de ses reperes spirituels sans apporter de remedes aux problemes economiques et sociaux.

Depuis le quatrieme siecle de l’hegire toute innovation juridique etait consideree comme une heresie (bida). Les juristes de la sharia (oulemas) ont verrouille toute interpretation des textes religieux par consensus (ijma). si bien que les Musulmans se sont resignes a l’obeissance aveugle (taqlid) au lieu d’actualiser les enseignements des textes saints (ijtihad). Ainsi, la Sharia ete largement influencee par le context historique et culturel de l’Arabie medievale.

Il existe les premises d’une evolution du droit islamique qui nous permet d’etre optimiste. Un nombre croissant d’intelectuels musulmans sont impliques dans l’evaluation de la Sharia en mettant l’accent sur l’ethique du Coran. Les valeurs morales vehiculees par le Coran sont en accord avec la declaration des droits de l’homme onusienne de 1949 (khaled abou el fadl : islam and the challenge of democracy).

La democratisation des pays musulmans ne repose pas necessairement sur la laicite mais sur la volonte des autorites de democratiser les institutions religieuses. Par exemple, la creation de consultations (shura) est evoquee par l’universitaire indo-americain Muqtadar Khan.

A candidepastrop

A l’encontre de vous, la majorite des Francais sont tolerant a l’egard des musulmans et acceptent leur presence sur le territoir national. A cours d’arguments pertinents vous vous derobez en exprimant une opinion vehiculee par M Devilliers et M Megret.

Tout citoyen vivant en France a le droit et le devoir de critiquer la France. Sans cela point de democratie ! Si vous n’aimez pas la democratie pouquoi ne choisissez pas l’option que vous proposez a Uluberlu ? Puis-je me permettre un conseil ? : Au lieu de penser pour les autres vous devriez penser pour vous-meme.

Bonsoir tout le monde,

La laïcité, normalement conçue, n’est pas dans le rapport binaire entre les lois de l’Etat et les celles d’une communauté religieuse donnée, il n’y a pas pire irrationalité qu’une telle conception des choses.

L’Etat, avec ses divers attributs, n’est pas une personne qui s’ajoute aux individus concrets qui composent une communauté en un temps donné, si tel était le cas, les hommes seraient alors du bétail et l’Etat un singe extraterrestre qui le ferait praire à sa guise sur terre. Concrètement, l’Etat désigne l’état d’équilibre résultant d’une conciliation de volontés en conflits.

L’Etat n’est que la représentation de l’unité d’une communauté d’individus concrets tels que Pierre, Paul, Jacques, ainsi dans l’affaire qui nous concerne présentement, la laïcité se trouve être dans le rapport entre les parties de l’ensemble communautaire que représente l’Etat et non entre l’Etat et une partie à l’exclusion des autres. La question du voile est une question purement interreligieuse, l’inscrire dans le registre de l’ontologie de l’Etat est d’une immense dangerosité, mettre face à face l’Etat et une composante donnée d’un ensemble donné, et les opposer de surcroît, n’est pas seulement irrationnel, c’est carrément criminel dans la mesure où la composante opposée à l’Etat devient menace à l’Etat à l’image du terrorisme qui s’attaque à la société civile et qui est considéré comme ennemi de l’Etat.

Bonne continuation, François.

Ma soeur est docteur en psycho. elle porte le hijeb quand les gens s’adressent à elle avec condescendance, il lui parle comme à une demeuré quand par hazard, ils apprennent qu’elle est psy, ils se mettent dans la position de l’enfant, comme s’ils étaient tout nu.

On a pas à faire à des pois chiche sur pattes ? Franchement !

salam a’likoum

Souad, tu veux dire que depuis plus de 14 siècles, les musulmans et surtout les musulmanes se sont faits avoir en ce qui concerne le foulard ? Et donc également les juifs et les chrétiens, ça doit bien faire plus de 3000 ans !!!! Personnes, que se soit parmi les savants, les élites, les intellectuels, que se soient chez les hommes ou les femmes et de toutes tendances religieuses confondues, n’ont pu empêcher cette "propagation" du foulard dans les trois religions monothéiste ??!! Soyons sérieux une seconde !

Comment se fait-il que depuis tout ce temps et jusqu’en 2008, les femmes de toute classe sociale, de courants divers aussi bien religieux, politique, indépendantes sur tout les plans, en sont arrivées à le porter et à ne jamais le remettre en cause ???

Peut-on dire que ces femmes musulmanes, conscientes des enjeux sociaux d’un tel geste, en ont été forcées et n’ont pas été capable de réfléchir à cette question du foulard, alors que toute leur vie est un perpétuel combat pour leur dignité et contre toute idée de dépendance envers autrui à tous les niveaux ?

Fatiha

En France, jusqu’aux années 50, les femmes entraient à l’église avec un foulard sur la tête, et plus avant, dans les rues, le "bon ton" exigeait une coiffure pour être décente. Dans certaines cérémonies, femmes et hommes ne devaient pas du même côté.

Ce n’étaient que des usages, des traditions, une sorte de codification de règles tacites de bonne conduite en société. Rien à voir avec la spiritualité dont les signes extérieurs ne garantissent en rien la profondeur. Rien à voir non plus avec la décence que la société bien pensante avait érigé en vertu cardinale.

D’ailleurs le mot décence avait à l’époque une connotation purement sociale qui variait selon qu’on soit homme ou femme, et d’une classe sociale ou d’une autre.

Les habits de vertus que la société dirigée par les hommes imposait aux femmes étaient en fait les mêmes mesures de précaution qu’on prend en clôturant un terrain pour son troupeau.

Avec les deux guerres, où les femmes ont bien dû pallier l’absence des hommes dans tous les domaines, l’égalité entre les sexes a cessé progressivement d’être une bonne parole pour devenir un objectif, une réalité de plus en plus visible. Et nous ne sommes pas encore au bout de nos surprises, Messieurs.

Il y aurait quelques migraines si un Messie nous était envoyé sous les traits d’une femme. Ce qui serait somme toute assez normal, puisque les femmes sont des créatrices de vie par essence, alors que les destructions de vie sont plutôt une spécialité masculine.

A urluberlu.

Vous devriez vous inspirez de la vie du prophète de l’islam.

Lorsqu’il lui fut impossible, au risque de sa vie, de prêcher à la mecque sa foi, il émigra à Médine où il trouve des gens bienveillants pour la nouvelle religion.

Vous devriez faire de même pour vivre votre foi en toute quiétude, allez vivre en Arabie Saoudite !.

La possession de la nationalité française ne veut pas dire obligation de vivre en France si on s’y sent malheureux, le monde est vaste et les possibilités qu’offrent le passeport français sont infinies. D’ailleurs 1300 000 français vivent à l’étranger et même pour certains dans les pays du golfe, ceux qui sont croyant parmi eux ne demandent pas que l’on construisat des églises pour eux.

Petit rappel historique, l’Arabie était chrétienne, juive et polytheiste avant l’avènement de l’islam, qu’en est-il aujourd’hui ?

Comme l’as dit un intervenant, le Coran a été révélé en arabe, le mot utilisé dans ce verset fait reference a une piece de tissus avec laquelle on cache les cheveux. et meme en français on trouve parmis les differents sens : Pièce de tissu constituant une coiffure féminine.

Ma soeur tu ne pourras pas à toi seule sans formation théologique (je presume) venir et dire le voile n’est pas une prescription...Depuis 1429 ans les musulmans se trompent tous tout autour de la terre et moi Souad sur Oumma, j’ai trouvé la vérité...

Bon courage.

as salam alaykoum

A Souad

« Le Coran ne dit rien sur le voile, strictement rien. Le mot "cheveux" (sha’ar) n’y existe simplement pas. Dieu ne dit ni de les couvrir ni de les découvrir. Ce n’est pas Sa préoccupation principale, et Il ne fit pas descendre le Coran pour apprendre aux gens comment se vêtir. »

Bien chère soeur, tu as une science que personne d’autre n’a, macha’Allah, Allah -soubhanallah wa ta’ala- t’a donné un don, que même le Prophète -salla llahou ’alayhi salam- n’a eu, pourtant, sur cet Homme est descendu les versets dont ceux qui parlent du voile.

Le Qor’an doit être lu avec la Sunna (hadith) pas selon ce que l’on croit.

La langue arabe, dans el Qor’an ne se lit pas comme on veut, mais selon d’autres versets et les hadiths.

Souad vous affirmez que le mot cheveux ne figure pas dans le Coran ? Certes rien à voir avec le voile mais il y figure...

Merci le module de recherche de Oumma !! http://www.oumma.com/coran/

Sourate 19, verset 4...

4. et dit : "Ô mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s’est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n’ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ò mon Seigneur.

Souad, ce que vous nous decrivez ce n’est pas l’Islam mais une religion que vous inventez à votre guise... Chacun fait ce qu’il veut des prescriptions divines, Dieu seul jugera, par contre dire que ces prescriptions n’existes pas c’est travestir la verité, exactement ce que font les beni oui oui (dont j’espere que vous n’etes pas) pour discréditer leur frere ou soeur pratiquant et se delester du poid d’une prescription non accomplie...

Sourate 24, verset 31 "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès..."

assalam alaykoum

La question, dit Khalid Chraibi, « ne devrait même pas se poser à un esprit raisonnable ». Veut-il dire que la raison, dont chaque être humain est pourtant doté, fait défaut à ces jeunes filles ?

C’est exactement, ce que pensent la plupart des personnes en France qui ont adpoté cette loi "anti foulard" (il faut employer les mots justes et non se cacher dérrière le mot ostentation, qui est somme toute pire pour face aux mots démocratie, laïcité ?!)

Malheureusement, pour les siècles des Lumières, nous sommes au XXIème siècle et des personnes pensent que des femmes avec un chiffon sur leur tête, sont déficientes intellectuellement et donc si elles s’installent sur les bancs de l’école, elles risquent de baisser le niveau de la classe de l’établissement et donc de l’éducation nationale en France.

Encore une chose qui est typique de l’esprit en France, la religion n’est suivie que part des pauvres d’esprit et en plus des femmes, ohlala. Et encore plus honteux des femmes musulmanes issues de famille d’immigrés , ou plutôt indigènes. Vraiment rien de bon sous ces foulards.

Merci Monsieur Laurent Lévy de votre correction sur un sujet que personne ne cherche à comprendre

A Jean-Luc : Le Dhimmi certes était soumis à un impôt mais ses "concitoyens" musulmans payaient la Zakat que le Dhimmi ne payait pas, en payant cet impôt, le Dhimmi bénéficiait des mêmes droits et protections que les musulmans... Dans la logique c’était "juste", dans la pratique, je ne me fais pas le garant de tout les monarques ou chefs d’état musulmans de l’histoire.

A candidepastrop : Nous ne vivons pas en Iran mais en France, et jusqu’a preuve du contraire, les français musulmans ne votent pas pour les législatives iraniennes ou saoudiennes... Que dites vous aux musulmans français de souche ? Vous le renvoyez aussi à l’Arabie saoudite ? Il semble que pour vous les musulmans sont d’eternels étrangers, le problème commence là...

A Anne : La laïcité ce n’est pas interdire le port du voile, la preuve il a fallu une nouvelle loi ! L’école publique doit être laïque, pas les élèves... Parlez nous plutôt de la laïcité en alsace-Moselle ?

A Ines : je pense que vous déformez les propos du frère Ahmed, bien sur qu’on peut être non voilée et plus "spirituelle" qu’une femme voilée mais le sondage des cœurs n’est réservé qu’a Dieu. Par contre on ne peut pas non plus faire l’impasse sur le hadith ou le prophète (PBSL) dit que la pudeur est un des affluents de la foi. UN des affluents, pas le seul... Il est vrai aussi que le voile est une prescription divine, libre à chacune de s’y soumettre ou pas (elle verra le jour du jugement avec son seigneur, comme chacun de nous...), cependant vu l’effort supporté par les sœurs qui sont voilées en France, on peut dire que c’est une "preuve" de soumission à Dieu comme la prière, le jeune, le fait de ne pas boire d’alcool etc... Etc... Sa ne veut pas dire que les sœurs voilées sont "meilleurs" que les sœurs non voilées, il faut de toute façon faire attention à ces notions de meilleurs/pas meilleurs et laisser ça à Dieu.

A Jean-Luc

Tout en n’etant pas hors-sujet, je n’ai pas repondu directement a votre question car elle me semble saugrenue et vague.

Quel est l’interet de comparer une loi francaise actuelle que vous ne citez pas et l’etat de dhimmi ? Si je ne m’abuse le systeme de taxation prevu dans le statut de dhimmi n’existe plus dans les pays musulmans.

Pourriez-vous s’il vous plait reformuler votre question ?

Effectivement le statut de dhimmi semble de nos jours injuste mais l’etait-il dans le context historique ?

Je viens de lire la réponse de Ahmad qui confond la spiritualité avec le port du foulard. La spiritualité qui est une expression plus profonde, ne se limite pas à une tenue vestimentaire, et la pudeur n’est pas seulement une « valeur » musulmane, elle est peut être partagée par tous les peuples et toutes les cultures. Si on suit ton raisonnement, une fille qui n’est ni croyante, ni musulmane mais porterait des vêtements en conformité avec la pudeur qu’elle perçoit comme étant une valeur, est donc une fille spirituelle, à moins que tu nous affirmes que la pudeur ne peut s’exprimer qu’avec et seulement le port du voile sur les cheveux.

Que fais-tu également des filles musulmanes non-voilées. Elles ne sont pas spirituelles selon ton "analyse"

salam

Réponse à rashid Zani

Opposé le foulard, et la spiritualité,est un manque profond de compréhension de la spiritualité, en islam, c’est le discours habituel, de ceux qui nous parlent de la spiritualité, mais qui tombe dans le piège de penser le monde en fait par la raison, étonnant pardoxe

TOut les spirituels(authentiques) de l’islam n’ont jamais opposés, la spiritualité et le foulard, ils ont très bien compris le aya du coran,qui dit : qui et quiconque prend en hautes considérations les injonctions d’Allah, s’inspire en effet de la pièté des coeurs’sourate al hajj aya 32) Voir l’analyse profonde d’ibn qayim sur les notion de vie(hayyat) et de pudeur(aya), anlayse,qu’il faut comprendre, dans l’approche de libération de l’etre humain, qu’ibn Qayim décrit dans ses propos sur la spiritualité.

Ibn Qayim, a beaucoup travaillé aussi, sur la libération de la raison, notion, bien importante aujourd’hui, ou certains, sous prétexte d’une autonomie de l’humain, par la raison, manifeste en fait une raison, bien prisonnière,des idélogie qui touchent les coeurs.

Exellent article, de Laurent levy, qui semble t-il comprends mieux les objectif de la sharia en terme de droit, et ceci dans n’importe quel lieu que ce soit, qu’un bon nombre de musulmans, et qui surtout a le courage de parler

Louange à Allah, qui donne la sagesse a qui Il veut

Allahou Alam

Qu’Allah nous aide

Salam

Oumma.com-uk-fan, vous ne répondez pas à la question. Vous évoquez une troisième voie qui n’en est pas une, puisque la seule voie garantie par les lois françaises est en effet "la liberté de "culte et de conscience". Cette liberté est possible grâce à un droit positif. Vous reconnaissez donc implicitement que les lois d’inspiration religieuse peuvent être injustes, en invoquant cette troisième voie. Je doute fort qu’il y aurait cette troisième voie avec une loi d’inspiration religieuse.

Vous ne répondez pas en revanche à la question sur la charia, seriez-vous embarassés amis musulmans ?

Qu’arriverait-il à Averroès s’il était de retour parmi nous aujourd’hui, plus exactement dans le monde musulman ?

Brûlerait-on ses livres ?

Au 11ème siècle,Averroès a proné la supprématie de la raison sur la foi, ce que dit Khalid Chraibi aujourd’hui, est assez voisin sans le dire dans les mots d’Averroès.

Pourtant le Coran, on trouve un verset qui dit en substance . Allah recommande au croyant de ne pas chercher à comprendre Allah, car il est au-delà de la compréhension humaine, cependant l’homme est curieux par nature, Allah lui a donné l’univers pour exercer sa sagacité, c’est-à-dire sa raison.

Quand à la loi du 15 mars 2003, il est tout de même curieux que certains au nom de la liberté réclament une exception pour eux-mêmes qu’ils refusent aux autres.

Les journalistes occidentales femmes ne sont-elles pas voilées en Iran ou en Arabie Saoudite, a t-on entendu Laurent Levy protester ?

A Jean-Luc Il existe une troisieme voie prevue par les institutions francaises dont vous ne faite pas mention. la Republique guarantie les libertes individuelles et notamment religieuses.

Ainsi il existe des millions de familles francaises dont les enfants ne vont pas a l’ecole laic. L’etablissement de nombreuses ecoles chretiennes et juives en sont la preuve.

Il existe actuellement deux ecoles musulmanes. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le nombre d’ecoles musulmanes augmentera en france comme c’est le cas en Angleterre pour couvrir les besoins educatifs et spirituels des musulmans de France.

L’article de M. Chraibi, economiste de nationalite marocaine, est simplistique. Il trahit le fait que le bagage culturel de celui-ci ainsi que son vecu ne semble pas lui permettre d’aborder de facon nuance la complexite du rapport entre la citoyennete francaise et les Francais Musulmans, notamment ceux ne en France ou de souche francaise. M Chraibi meconnait la nature de la citoyennete francaise qui ne necessite pas un positionement religieux.

"Quand on est à la fois Français et musulman, les questions suivantes peuvent parfois se poser avec acuité : Est-ce la citoyenneté française qui doit primer, avec les lois qui lui sont associées, ou bien est-ce que ce sont les convictions religieuses de l’individu, et les prescriptions juridiques qui les accompagnent ? "

Opposer citoyennete francaise et conviction religieuse est absurde car nous sommes en presence de deux concepts distincts, non comparables. Il ne sagit pas de faire un choix entre l’une ou l’autre. Refuser d’aller a l’ecole laique ne remet pas en cause l’appartenance a la nation francaise. La citoyennete francaise repose sur l’adhesion volontaire, temporelle et contractuelle a la Nation. Les convictions religieuses reposent sur la foi et sont de nature intemporelle.

Ainsi, je possede plusieurs nationalites mais une seule religion. Pourrai-je suivre trois religions et avoir une nationalite ?

Merci pour cet article, j’ai écris un commentaire qui n’a pas été publié mais je retrouve là le contenu.

En fait la question que je me posais c’est de savoir à quoi peuvent servir les béni-ouioui, le texte de Khalid Chraibi rappel comme c’est dit ici, tous ces arrivistes qui ne trouvèrent rien de mieux que de dire oui à tout pourvu qu’ils en récoltent les mérites.

Je suis tout de meme étonné de la part de Khalid Chraibi, lui qui publié il y a quelque temps :

« Il est bien plus difficile d’être un homme libre que d’être un esclave »